👦🏻 播客采访：Koji
🥷 整理编辑：十字路口
🧑🎨 排版：Zeoooo
🚥 两年前，我原本和于红约好录一期播客聊 AI 投资。那时，她是美团龙珠合伙人，正带领团队 All in AI。
两年后，这场对谈终于发生。她却已经离开了深耕 15 年的 VC 行业，创办「兔咚咚」，投身儿童 SEL 教育（Social and Emotional Learning，社会情感学习）。
这场转身背后，是一个远不止属于父母的问题：当 AI 让知识变得唾手可得，我们究竟还需要培养什么？面对职业、关系与人生选择，如何认识自己、理解他人，并在不确定中积极行动？
我想这是每个人都不断面对的问题。一方面，我们都希望拥有自由、快乐和探索自我的空间；另一方面，我们也会担心：如果今天不多做一点，未来是不是会失去更多选择。
在这期内容中，于红和我从教育聊到投资，从孩子的成长聊到成年人的选择，试着重新回答：AI 时代，什么才是真正不会过时的能力？
🎬 视频播客已同步上线于 @Koji杨远骋 的视频号、小红书、哔哩哔哩、Youtube 等平台
快问快答
👦🏻 Koji
我们先从传统快问快答开始，帮助大家了解你。请问你的年龄？
👩🏻 于红
41 岁。
👦🏻 Koji
求学经历？
👩🏻 于红
浙江大学计算机专业。
👦🏻 Koji
你的 MBTI 和星座呢？
👩🏻 于红
ENTJ，J 和 P 相对平衡。星座是白羊座，我还是个东北人，一个东北的白羊座。
👦🏻 Koji
确实感受到了爆棚的能量。一句话介绍一下你们现在的公司和产品吧。
👩🏻 于红
公司现在的产品叫兔咚咚 SEL，是中国第一款线上 SEL 教育产品。SEL 全称是 Social Emotional Learning，也就是社会情感学习。
它主要教孩子如何认知自己，如何与他人社交，以及如何适应社会。联合国教科文组织做过非学术能力统计，SEL 占比高达 2/3。在国外，SEL 已经有近 30 年的教学历史，是一套非常科学、能看到成长效果的学术体系。
👦🏻 Koji
稍后可以再展开聊聊，我的小孩现在也在跟着兔咚咚学 SEL，蛮有意思的。目前的团队规模呢？
👩🏻 于红
一共 12 个人。
👦🏻 Koji
再快速介绍一下创业前的经历吧。
👩🏻 于红
从 2010 年毕业到 2025 年，整整 15 年都在投资行业。最后一段是在美团龙珠做管理合伙人，之前还在 GGV 纪源资本和华兴任职。
👦🏻 Koji
刚才提到两年之约，我们两年前约定要录播客时，你还在 all in AI，当时想正好聊聊 AI 应用。两年过去，今天终于坐下来录节目，你却已经彻底离开了 VC 和 AI 行业。这中间发生了什么？
👩🏻 于红
这个决定并非一时冲动，大学时我就确立了自己的人生使命——教育。受个人经历影响，我始终认为教育是世界上最重要的事情，没有之一。
很巧的是，2007 年前后，段永平学长去浙大做访谈，我作为观众提问刚好被录了下来。我当时就表达过对做公益和教育的热情，但后来还是选择先通过职业发展来提升能力、构建影响力。
在美团龙珠时，老板曾问我的职业规划，我坦白说，投资人只是中期规划，长期使命还是做教育。但在很长一段时间里，我也会在午夜时分怀疑，这个使命到底何时能实现？到底还有没有机会实现？
直到 AI 浪潮到来，我看到了巨大的机会和变革，决定带领团队 all in AI，不再看新能源和 SaaS。然而，在与 AI 深度互动的过程中，我内心对教育的呼唤反而越来越强烈，我真切感受到 AI 时代会对教育产生翻天覆地的影响。
2023 年的一天，我初次见一位长者，他问我的人生使命是什么，我回答"教育"。说完之后我竟毫不夸张地泪如雨下，我边哭边说："我明明内心没有什么起伏，为什么会一直流泪？"长者告诉我，也许是时间点到了。
回家后我告诉老公，我要去做教育了。他的心情很沉重，因为在一起十几年，他深知我的心愿，他想了想说："是时候了，你也应该为自己去努力，而不仅是为了这个家。"
到了 2024 年，我感觉一定要出来了，摸索出方向后，组建了现在的两人合伙团队，正式投身教育。
AI 时代，孩子该学什么？
👦🏻 Koji
看到 ChatGPT 后，所有人都会想一个问题：未来孩子到底要学什么？AI 如此全知全能，相信你也有过很多思考。今天第一个非常直接的问题是，AI 时代小孩究竟该学什么？怎么学？
👩🏻 于红
有个概念叫"林迪效应"，它假设：一个事物过去存在的时间越长，未来存在的时间也就越长。教育常说"以不变应万变"，面对 AI 时代的巨变，我们要学的正是那些不变的能力。
不变的究竟是什么？用林迪效应来看语文、数学、英语、编程，存在时间最长的一定是语文，其次是作为语言的英语，再往后是数学，最新出现的才是编程。
如果站在今天，很多人容易得出一个答案：编程大概率不需要学了，接着是数学、英语、语文。但我更希望分享的不是结论，而是思考方式：在判断一项技能需要投入多少时间和精力时，我们需要更底层的逻辑。
从这个角度看，语文的重要性极高，它不仅是知识，更是一种能力，决定了你的思考方式和对世界的认知。甚至进一步说，未来写提示词、跟 AI 互动，语文能力都非常关键。
现代学校教育的历史其实只有 200 年。200 年前大家在学什么？花大量时间学做人。用今天的话说，就是学社交，所以这类与人际交往相关的技能、知识甚至人生态度的学习，在 AI 时代会越来越重要。
这里还要引入另一个思维框架——"序位律"。序指结构，位指自身所处的位置。很多人思考问题时，恰恰忽略了自己的位置。
我刚才下了个暴论，说编程可能不需要学了。但如果一个孩子天赋异禀，智商 150 以上，未来要研究火箭、为国家做贡献，他当然需要花大量时间学数学、钻研编程底层逻辑，这并不是一个绝对公式。对于普通孩子，在某些领域是否值得投入那么多时间，需要打个问号。精力分配的比例远比一句简单的"该不该学"更重要。
👦🏻 Koji
所以还是要因材施教？
👩🏻 于红
对，一方面因材施教，另一方面要回到底层逻辑，不要忽视那些真正重要的能力。
还需要苦学英语吗？
👦🏻 Koji
还有一个直接的问题，AI 时代，孩子还需要学英语吗？
👩🏻 于红
这个问题我想了很久，本质上还是花多少时间去学的问题。我们 80 后花了大量时间学英语，但在新时代一定不需要这样了，也许只需花相对较少的时间，达到 60 分或 80 分的日常可用水平就够了。
再往上深造，边际收益会非常低。高阶的语言需求完全可以交给 AI 解决，但从基础层面来看，读一些普通文章、进行日常交流，英语作为一种简单的沟通工具，投入适当精力去学依然是有价值的。
👦🏻 Koji
刚才提到语文自古以来都很重要，未来也依然重要。但在 AI 时代，学习方法会有所不同吗？
👩🏻 于红
只要有新工具出现，学习方法注定会大不相同。
比如我女儿在学认字，我觉得她学校的中文比例不够高，就自己用 Vibe Coding 模式给她写了个认字程序。里面的激励机制是她喜欢的小女孩换装游戏，认字积分可以用来换衣服、换头发。
方法和工具确实变了，具体怎么执行，一方面取决于社会的教育供给，另一方面也要看孩子自身的兴趣。
👦🏻 Koji
很有意思。这个 App 是指她学会一个字就能得到积分，积分再用来换服装给娃娃换肤？
👩🏻 于红
对，因为她不在公立学校，她的学习耐心相对有限，所以我把每个学习时段设定为 5 分钟。这都是基于对孩子的观察量身定制的个性化学习。
比如学英文有成熟的分级阅读，但中文分级阅读的素材和体系其实是非常缺失的。在 AI 时代，我们也许能很容易地为孩子提供无痛中文分级阅读，这块在未来的需求空间很大，因为在学习过程中，让孩子感到无痛且快乐，是至关重要的一点。
👦🏻 Koji
兔咚咚目前专注于 SEL，当初是怎么做出这个选择的？既然语文很重要，数学对很多孩子也依然重要，为什么你们最后选了 SEL？
👩🏻 于红
语文、数学、物理这些传统学科，早已有无数聪明的大脑在钻研。我以前投资过在线教育，像作业帮、猿辅导、火花思维，这些公司动辄上千甚至上万人，天天研究怎么把传统学科教得更好，市场根本不缺我们这个小团队去做这件事。
但我们看到，社会情感能力的缺失在今天的中国已经是一个非常严峻的社会问题。这才是团队真正想要解决的痛点——它极度重要，却无人涉足。
如何学习成为幸福的人？
👦🏻 Koji
提到社会情感学习，很多人的第一反应是教孩子情绪稳定，不要一会生气一会焦躁。SEL 具体在教什么？应该不止情绪稳定这么简单？
👩🏻 于红
SEL 其实是一套非常完整的体系。首先是与自己的关系：如何认知自我，以及情绪能力。你刚才提到的情绪稳定，只是情绪能力中的一小部分，大概只占 20%。
第二个大模块是与他人：如何社交，如何解决冲突。第三个模块是与世界的关系：如何做出负责任的决策，如何保持积极的心态，以及如何学习。在兔咚咚的课程体系中，我们将其梳理为 6 大维度、12 大能力。这些正是 AI 时代最需要的底层素养。
回到情绪能力，很多人觉得"情绪稳定"甚至"喜怒不形于色"是个褒义词，但真正的情绪能力并非如此。养育圈里常说"高敏感孩子"，指的是情绪波动大、对外界感知更敏锐的孩子，越是这样的孩子，越需要培养情绪能力。
什么是好的情绪能力？核心在于接纳。人们习惯把情绪分正负，认为负面情绪要避而远之。其实情绪只是一种信号，是人类几十万年进化出来保护自身的机制。如果不把情绪当信号，而是当成负面毒瘤去处理，高敏感的孩子就会陷入内耗："我为什么有这么多负面情绪？是不是我不好？"进而形成自我攻击。
所以，好的情绪能力第一步，也是最重要的一步，就是接纳情绪，之后才是认识情绪，最后才是调节情绪。如果没有接纳作为基础，情绪调节就是空中楼阁，这也是市面上很多情绪调节方法最终无效的根本原因。
👦🏻 Koji
上过兔咚咚 SEL 情绪课的孩子，家长能观察到哪些具体变化？
👩🏻 于红
变化非常清晰：首先，孩子发脾气的时间变短了。千万别指望孩子再也不发脾气，那说明孩子心理出问题了。他依然会有情绪，但他能更快地意识到并进行调节；其次，发脾气的频率降低了；最重要的是，他对情绪的识别和理解能力大幅提升。
有个很有趣的案例，一位妈妈反馈说，孩子在课上学了"先暂停，再呼吸"的技巧，我们教了一个手势叫"小手放肚皮"。结果在家里，孩子一旦察觉到父母要生气，就会把手放在大人的肚皮上说："小手放肚皮"。这位妈妈说，自从有了这个互动，爸爸在家里发脾气的时间大幅减少了。
👦🏻 Koji
刚才提到情绪处理分为几个阶段，第一步是接纳。这个词听起来又熟悉又陌生，究竟什么才叫接纳自己的情绪？很多人可能都分不清自己到底有没有接纳。
👩🏻 于红
从我们的角度来看，情绪接纳首先要确立一个认知：情绪是人类为了生存，历经几十万年进化出的一种生理反应。就像饿了想吃饭，你不会质疑"我为什么会饿，我不该饿"，情绪同样只是一种身体信号。
情绪为什么是进化来的？远古时代出门打猎，遇到大型猛兽，你会害怕。害怕激发了战、僵、逃的本能反应，保全了你的性命。
开心同样意义重大，大家常以为开心只是让人舒服，其实开心是在释放"你想靠近"的信号，和某个人在一起开心，你会想重复相处；做某件事开心，你会想反复去做。发掘孩子的天赋不只看他擅长什么，很多聪明人做什么都能做好，但真正构成人生意义的，一定是他做起来很开心的事。
害怕提醒前方有危险，生气提示边界感被侵犯或遭遇了不公，伤心则意味着重要的人、事或情感受到了冲击。情绪无论好坏，都是在告诉你：发生了什么事，你对它的真实感受是什么。
最近带小孩去露营，同行的一位成年人和他的孩子都害怕虫子。他告诉我，他从小就怕虫，但大人总教训他"有什么好怕的"。这导致他无法接纳自己的恐惧，每次害怕时既控制不住，又觉得丢脸，最终衍生出羞愧感。
后来他学了心理学，明白有些人天生就怕虫子，情感反应就是很强烈。当他真正接纳了这份恐惧后，反而学会了与之共处，他说："露营见到虫子依然会怕，但我为自己感到自豪，能在这么害怕的情况下，依然和大家一起露营。"
事情本身没变，情绪也没变，但因为接纳的态度，他的生活状态完全不同了。
对于孩子来说，世界充满未知，情绪种类非常多。比如小时候怕打雷闪电，因为不知道那是自然现象，当孩子害怕时，如果你告诉他"没关系，害怕是很正常的事"，通过持续的引导，他就能慢慢接纳自己的情绪。
接纳情绪是自我接纳最关键的一步，自我接纳不仅是原谅自己做错事，更是接纳真实的情感反应，并从中进行深层思考。
在我们的家长课里，有一环叫"复盘"。当孩子闹情绪时，家长先接纳，陪他平复，最后复盘："这件事为什么发生？对你的意义是什么？"4 到 6 岁的孩子自己还做不到，需要成年人引导。
短期来看，情绪接纳能给孩子安全感，让他知道有情绪不是自己"变坏了"。长远来看，这会帮他构建起强大的自我接纳能力。
内心稳定的人，不容易焦虑，也不容易在社会比较中陷入负面情绪，最终他的情绪底盘反而会越来越稳。
👦🏻 Koji
之前聊天时你提过，SEL 更像学钢琴，不是听一次就能掌握，而是需要大量训练。能否具体讲讲兔咚咚这款产品是如何设计的？
👩🏻 于红
教育学中的布鲁姆认知目标分类法把知识分为三类：
一是 Knowledge，也就是信息层面的知识，比如 1+1=2；
二是技能，比如动手操作或运动等技能；
三是 Attitude，即态度、价值观和行为倾向。
中国传统教育体系下的家长习惯认为，知识"一听就会"，但这仅仅停留在信息层面。为什么我用钢琴和体育作类比？因为技能和态度是必须通过大量场景化练习才能掌握的。
在研发 SEL 线上课程时，我们进行了反复的推演和创新。我有一位顾问朋友经常来我们公司做交流，过了一年他惊讶地问："为什么这一年每次我来你们都在做第一课？"
那一整年，我们都在和用户反复测试：到底用什么方式，才能把知识、技能和态度融为一体，让孩子真正学进去且能学以致用。
最终课程体系被分为三种课型：
第一种看似是动画片，但动画只是吸引注意力的载体，内核是故事。人类几十万年来都是通过讲故事来传递价值观的，只有好故事才能真正"走心"。
第二种课型是场景化练习。每天设定 4 到 5 个具体场景，让孩子把学到的知识和技能反复操练。
第三种课型是实战应用。动画片里的人物会遇到各种棘手问题，孩子需要调动所学去帮他们解决。当孩子亲眼看到问题迎刃而解时，技能记忆会进一步加深，态度接纳度也会得到加强。
👦🏻 Koji
能具体举个例子吗？比如会设置什么样的问题？
👩🏻 于红
比如教孩子"深呼吸"。第一天的故事是：幼儿园里小朋友排队，有人插队，被插队的孩子很生气，动手推了对方。这时大山老师出场，引导大家"先暂停，再深呼吸"，平复当下的情绪。
第二天，我们会围绕呼吸设置更多的拓展场景。到了第三天，教研团队花了两天时间搭建了一个"小镇停电陷入混乱"的极端场景，镇上每个人都面临不同的焦虑，孩子需要通过教他们深呼吸来化解危机。
我们甚至设计了一个具象化的"呼吸套装"——闻花香，吹蜡烛，用一朵花和一根蜡烛的道具辅助练习。这种具象化记忆对低龄儿童极为重要，能确保他们真正把技能内化。
👦🏻 Koji
刚才提到，有时候孩子很喜欢学，但推进的摩擦力反而来自家长。这是为什么？
👩🏻 于红
这是一个 A Billion-Dollar Question。因为中国家长对 SEL 这三个字母，以及"社会情感学习"这六个字极其陌生。
"自我认知""情绪能力"到底指什么？哪怕拆解成"接纳情绪""调节情绪"，在大部分家长过去二三十年的成长经历中，这也是完全缺失的盲区。面对未知，家长的第一反应往往是：这到底在学什么？孩子时间这么宝贵，算了吧，不如去刷两道语数外。
这确实是当前最大的挑战。但我们依然抱有极大的热情，希望把这些 AI 时代最刚需的底层技能推广出去。这是一个至少需要 5 到 10 年来沉淀的长线战役。
现阶段，SEL 还偏小众，主要被高认知圈层的家长所接受。我们的策略是先服务好这批家长，再通过他们去影响更广泛的人群。
👦🏻 Koji
如果用一句话概括，在 AI 时代学习 SEL 为什么对孩子如此重要？
👩🏻 于红
这太难概括了。我们的理解是：SEL 是教孩子学习如何获得幸福的一种能力，"幸福"是核心关键词。
在幸福的终极目标下，我们拆解出 6 大维度、12 个能力板块。我们期待孩子学完后，能清醒地知道自己想做什么，能在年轻时找到人生的意义和使命；能建立稳健的社交网络；知道如何让自己保持愉悦，拒绝内耗。
用八个字形容就是：内心丰盈，积极行动。
👦🏻 Koji
这个理念很像探月学校？
👩🏻 于红
对，早在 AI 爆发前我就选择让孩子进入探月学校。我们在价值观和教育体系上高度契合。
养育孩子，也把自己重新养一遍
👦🏻 Koji
大家常说，养孩子就像把自己重新养一遍。在做 SEL 的过程中，你有没有觉得这也是一次自我重塑？
👩🏻 于红
绝对是。我每天都在学习和成长。单单"情绪是一种信号"这一个理念，就解开了我职业生涯中盘踞多年的死结。
以前我极度抗拒别人撒谎，这是我的逆鳞。无论这事跟我有没有关系，尤其在职场，我完全无法容忍任何不诚实，一旦碰触到底线，我就会非常愤怒，反应激烈。给别人提建议时，对方常常觉得我在针对他，我试图压抑情绪，但内心又会陷入道德挣扎：如果妥协接纳了对方的谎言，不就等于背叛了自己的价值观吗？
这件事一直困扰着我，因为在组织里，个人的情绪外溢必然会波及他人。当我真正理解情绪只是信号后，我开始尝试接纳并去拆解愤怒背后的信号。
生气通常传递几种信号：一是领地边界被触发，就像小猫炸毛，这显然不是我的情况；二是遭遇了不公平。
我质问自己，是因为我坚守诚实，看到别人造假，觉得老实人吃亏了不公平吗？顺着这个视角，我突然豁然开朗——如果仅仅是觉得不公平，我其实依然困在"小我"里，纠结于"凭什么我做到了你没做到"，而我一直都在努力打破"小我"。
我立马跳出情绪，意识到评判的标准不该是道德，而是他对组织的利弊。他是否说谎、是否粉饰太平、是否只报喜不报忧，这在投资圈太常见了。
以前我会钻牛角尖，觉得怎么能隐瞒信息？现在换个视角：你的核心任务是判断这个项目投不投。只要未披露的信息不构成致命缺陷，就没关系。团队的编剧老师曾说："对人不要论心，要论迹。"看他的行为产出的结果就行了。
想通这一层，我立刻知道如何体面双赢地处理问题了。带着善意去沟通：如果项目底子不错，直接表态"尽管存在某些瑕疵，但大盘依然看好"；如果项目确实不行，就私下沟通，分享意见，甚至劝退对方。
这样既没有违背我自身的价值观，又维护了同事情谊，对组织也是最优解。这个困扰我十几年的职业心魔，就这样被 SEL 里的一句话彻底化解了。
如何学批判性思维？
👦🏻 Koji
蛮有意思的，这种反思和转化非常深刻。
👩🏻 于红
情绪管理只是 SEL 的冰山一角，在低龄段课程中占比只有 20% 左右。除此之外还有自我认知、自控力、学习能力，以及批判性思维。
批判性思维到底怎么教？我们可以现场演示一下。假设一个熟人迎面走来，却没有跟你打招呼，你第一反应是什么？
👦🏻 Koji
可能会有些担心，是不是我在哪得罪他了，所以他故意对我视而不见。
👩🏻 于红
很好。批判性思维的核心第一步就是拆解：哪些是客观看到的，哪些是主观想到的。这件事中，你看到的事实是什么？
👦🏻 Koji
看到的是他没理我；想到的是我可能暗中得罪了他。
👩🏻 于红
对，"得罪他"只是你想出来的部分，而想法是需要证据支撑的。再往下剖析，那一刻你的情绪反应是什么？
👦🏻 Koji
可能会很低落。接下来的一个小时都在疑神疑鬼，纠结要不要发微信试探一下，但最后多半也不会发。
👩🏻 于红
所以，看到的、想到的、产生的情绪，这是三个完全不同的层次。我们脑补的剧情不一定为真，也不一定为假，它需要客观线索来验证。
批判性思维最重要的一步，就是把"我以为的"降级为"一种可能"。既然只是一种可能，那就意味着还有其他可能。你还能想到别的解释吗？
👦🏻 Koji
比如他平时戴隐形眼镜，那天刚好没戴，视力模糊，真的就没看见我。
👩🏻 于红
围绕同一个现象，发散出无数种解释，这就是批判性思维。
第一步，剥离事实与想象；第二步，承认自己的想法只是无限可能中的一种；最关键的第三步，是当你捕捉到新证据时，能够随时"更新想法"。
现实中，很多人之所以极其固执，就是卡在第三步。
👦🏻 Koji
遇到固执己见的情况该怎么办？很多人明明看到了铁证依然拒不接受，症结在哪？
👩🏻 于红
这需要融入日常的高频练习。我女儿很小的时候，我就开始刻意训练她。
有一次，她小天才手表里的一个好友不小心被删了，她立刻陷入负面情绪："他不是我的好朋友了，他把我删了。"我当时的回应是："这确实是一种可能。那你觉得还有没有别的可能？"这其实就是在训练她，在产生负面联想时强迫自己做发散思考。
经过大量重复练习，她逐渐形成肌肉记忆：一旦脑子里冒出负面剧情，立刻停下来，想想有没有其他可能。后来她去问那个小朋友，发现自己第一时间的猜测完全错了。慢慢地，她开始接纳一个事实：脑子里蹦出的第一个念头，并不是事实，而只是众多可能性中的一种。